Lyd og stavning

Indlægget er opdateret med lidt rettelser, fordi pointen ikke var forklaret.

Vi Danskere lærer at stave uden at få de grundlæggende principper forklaret explicit. De heldigste børn lærer at læse og skrive nogenlunde således:

SY SI IS SI SO KO RO LO LÆ LY LÅ TÅ TO TY TI TE [...] TAG TOG (fut) TOG BOG BAG etc. …

Gentagelser er med for at understrege logikken. Undervejs er der nye ord eller bøjninger af kendte ord – men alle ordene bruges i det Danske sprog.

Og senere: kold kol vold
ild ile kil kile kild kilde
told fortolde trold trolde (men tryl trylle!)

Vi lærer med ilde ile noget om at hvis lyden ligner noget med stød, så staver vi med ‘d’ i ord, der har kort vokal før ‘L’.

Så derfor er det ikke underligt, at unge såvel som ældre (incl. undertegnede) en gang imellem skriver forkert:

Hvile vilde vildt skildt(forkert!) skylle skylde (begge stavemåder, findes, men det er forskellige betydninger, forskellige ord) etc.etc.

Og husk lige at tænke på Fynboerne, som ikke har stød.

Kan Dansk orthografi overhovedet reddes fra den slags ulogik?

Christine Antorini
Flere her på min væg har diskuteret regeringens nye forslag om, hvordan flere elever i folkeskolen kan få den nødvendige ekstra støtte i klassen – i stedet for at blive udskildt til specialklasser eller specialskoler væk fra deres kammerater og deres nærmiljø, som det sker i øjeblikket. Vi har lavet en særlig hjemmeside, der bl.a. fortæller om lovforslagene, spørgsmål/svar om lovændringerne og konsekvenser for rådgivning, klageadgang, hvilken støtte elever får mv. Se mere her:

http://www.facebook.com/antorini

Klik for zoom til læselig størrelse billede

Man kan se at en læser strax er over Antorini’s “d” i skildt, så derfor skrev jeg et lille trøstens ord efter nogle stavekritiske røster:

Jørgen Stærke Burde en minister for undervisning ikke kunne stave. Der er ikke noget i det danske sprog, som hedder “udskildt”.
1 hours ago · Like

Christine Antorini Hej Jørgen – beklager stavefejlen i skyndingen – men kan ikke redigere i teksten, når den er offentliggjort
1 hour ago · Like · 1

Donald Axel Man copy-paster/sletter, når man vil rette (fx. stavningen) i et indlæg. Det betyder selvf. ikke ret meget, at en minister for uddannelse staver forkert, det viser måske at vi har et forkvaklet syn på skrivning, men så heller ikke mere. Prøv at lave arbejdsgrupper i folkeskolen af elever som gerne vil: staveprincipper i de skandinaviske lande (eller sig det med orthografi).

Nordmennene har forsøgt en redning, som er meget hjælpsom for begyndere; Nordmennene har samme problemer, som der er med Dansk: homonymer, som man gerne vil adskille i skriftsproget.

Men der har også i Danmark været lidt mere tradition for at hjælpe øyet med læsning: Det gamle danske træ, som blev brugt til hække mellem vikingernes kålgårde og folde, kaldes bl.a. Majtræ, men den gamle betegnelse er hegg. Det er man i nyere tid begyndt at stave hæg. Da jeg og tusinder andre så det for første gang, udtalte vi det så det rimer på træg, ikke æg, væg, skæg. Vi er mere vant til slatne “g”er og i ældet dansk (også kaldet nutidigt dansk) er “g” lyden forsvundet eller i bedste fald blevet til en ‘Y’ lyd som i røg.

Men det ville være oplagt at vende tilbage til den Norske (og GammelDanske) stavemåde: Hegg, egg, vegg, skegg og analogt dug dugg, trug trygg, bog blogg etc.

Det være (konjunktiv) dog kuns en liden anstrengelse …

Det findes alt sammen beskrevet i “Udtaleordbog” (af Jørn Lund), der så vidt jeg ved kun indeholder anbefalinger af god utale og ellers registrerer dårlige udtaler.

Forøvrigt:

For nyligt sagde Jørn Lund, at vi må acceptere (eller erkende uden at resignere) at de seneste generationer af Danskere ikke staver fejlfrit, ikke udtaler ordene, så alle stavelser er med etc.

Jørn Lund er en klog mand, der har sagt at man skal vælge sine kampe med omhu – man skal ikke gå ind i en kamp, som på forhånd er tabt. For 45 år siden ville ingen tro, at rygning kunne forbydes. I dag vil ingen tro, at meningsforstyrrende danskudvikling kan bremses.

Kommentarer!

About these ads

18 comments

  1. Et h foran eg bliver heg, med et g bagpå bliver det til hegg.
    Et h foran æg bliver til hæg, med et g bagpå bliver det til hægg.
    Og så er vi vist ved at være der, ikk’?
    Og norsk er jo bokmål og nynorsk, sidstnævnte er vældig konstrueret, ikke groet. Nærmest talibanorsk, i protest mod 400-års-mørket, ikk’?
    Hvordan gik det, sidst vi prøvede at inkorporere norsk tankegods, det nye komma: ikke for smart, vel?

  2. Det norske bokmålet er kommet av og etter riksmålet som baserte seg mye på dansk, som var embedsspråket i den tid Danmark og Norge var i union, men vi (i Norge) hadde en tid i union med Sverige også. Det var en påvirkningskraft.
    Så hadde vi og har et utall av dialekter (talemål) som har sine særpreg og av disse dialektene ville Ivar Aasen danne et nytt norsk språk. Legger ved en lenke. Det ble først kalt for landsmål, i 1929 ble det endret til nynorsk, tror jeg.
    http://no.wikipedia.org/wiki/Nynorsk

    • Det var godt at få at vide, Mormor! Takk for kommentaren og ha’ en god nat. Jeg håber ikke du sover dårligt efter at have set denne brokkeblogg :)

  3. Opdatering: Jeg burde nøjes med at have svaret som flg.:

    træg, kvæg

    Ja, Ågge ;) AagePK, der er næsten altid en logik bagved, men hvad så med eg, leg, streg bleg, steg, tuareg?

    Fik jeg nævnt at der somme tider end ikke er en semantisk forklaring på ulogikken? Ordet “Trold” er i familie med at trylle, trylleri, veed vi, og der er ikke nogen ur-danske eller ur-germanske tegn på at det har heddet Trolt eller Troldd, hvor ‘ld’ ellers findes i mange ur-gamle ord, som Wald, Wild, etc. Men alligevel har vi på dansk:

    Trold trolde, tryl trylle

    Vi kritiske tilhængere af Retskrivningsordbogen er mere end villige til at undskylle [sic!] den slags med “at der er nok en forklaring, måske er det familien Trolle, som står i vejen?” eller hvad med at trylle er grundformen og tryl, bydemåde, alligevel næsten aldrig bruges, så der kan man godt spare ‘d’et for stød? Eller hvad med denneher: Det er nemmere at finde noget, der rimer på trold: vold, kold, etc. og der er alligevel ikke ret meget, der rimer på kort tryl med stød: byld, (grund)skyld er bare undtagelser og er i øvrigt navneord og sætningen “skyld ham til næste gang” existerer alligevel ikke rigtigt. Jeg er ikke engang expert, og så støder jeg ind i sådanne exempler.

    Jørn Lund har nogle gange i Sproghjørnet nævnt at Nordmennene har vænnet sig til at ting kan staves på flere måder og at sproget kræver oppmerksomhet, eller hvad sagde han egentlig? det var vist mere en forklaring på hvorfor danskere ikke var så begejstrede for Retskrivningsordbogens Redaktion og ikke en interesse for de Norske experimenter med orthografien.

    Og i øvrigt var mit indlæg om at undskylde at ministeren skriver “udskildt” med “d” – men det glemmer jeg jo helt, når jeg kommer godt igang.

  4. Det var godt, vi fik Mormor på banen: her kan vi nemlig se på forskelle på norsk sprogtradition og dansk: Det officielle norsk blev jo i mange år præget af administrationen, som blev styret først fra København, siden fra Stockholm; hertil kom de mange lokale sprog, som brugtes i af naturen afgrænsede regioner. Nye ord for nye tiltag og opfindelser blev derved først fanget i det officielle sprog, hvorefter de langsomt sivede “ned” til hverdagens regionale sprog: norsk, kvænsk, skovfinsk og samisk, foruden alle dialekterne. Noget lignende som i Nord-Tyskland, hvor hovedsproget er høj-tysk, og loalsproget plattysk, frisisk og sorbisk, med utroligt mange stærkt forskellige dialekter.
    Dansk er helt andeledes åbent: vi er gennemgangsland fra syd mod nord, og fra øst mod vest, og omvendt. Og indenrigs slås vi med øst-dansk og vestdansk, foruden stødgrænsen, der deler os i nord og syd. Desuden er landet også så åbent, at man lokalt ofte har måtte tage bestik af situationen og handle uden om administrationen i hovedstaden:” De’ æ høuwt te æ himmel, å låintj te Kjiwenhauwn!” Så arme og ben arbejdede oftest selvstændigt fra hovedet, og tilegnede sig derfor nye opfindelser og begreber fra det nærmeste udland=handelspartner. Begreber kan derfor have engelsk betegnelse i Hirtshals, tysk i Tønder, og polsk på Lolland.
    Det danske kancellisprog, og derefter rigsdansk, var jo især under indflydelse af tysk, med de deraf følgende forskydninger, der gennem tiderne opstod først i middelalderens plattysk, senere i højtysk, som i det væsentlige blev udviklet i Sachsen, og som bredte sig derfra med Luther.
    Måske det er herfra, d’et i trold stammer? ;-)

  5. Jaha, AagePK, det er nok derfra trolleriet stammer! Men hvorfor er Danskerne så ærefrygtige at vi bliver ved med at skrive et ‘d’, der ikke existerer?

    Ja det var godt at Mormor kom på banen.

    At Dansk kan beskrives som et åbent sprog, det er (godt) nyt for mig, det er en flot redegørelse, og jeg kan ikke stå for de lokales valgsprog: ”De’ æ høuwt te æ himmel, å låintj te Kjiwenhauwn!”

    Det er den slags stavning som gør at jeg troede at nogle af dialekterne var helt andre sprog. Fx. når Jyderne siger ‘æ hav’ svarende til Englændernes “the sea”, så tænker den unge dansker (som jeg var engang) at det er en anden grammatik og derfor et andet sprog.

    Sammenligningen med Tysk synes jeg er rammende, for så vidt jeg fik forklaret engang for længe siden er de Tyske dialekter også grammatisk afvigende fra Højtysk.

    Men altså: vi har den samme sprogudvikling som Tyskland med et fællessprog og flere dialekter, Plattysk, Frisisk og Sorbisk og utroligt mange flere.

    Svarer det så til Nudansk, Vestjysk (eller Fuurbomål) og Sønderjysk? Så vidt jeg kan høre er der kun minimale forskelle mellem Vestjysk og Nørrejysk eller Vendelbomål (Hausgaard)? Og Sønderjysk skylle være et helt andet sprog.

  6. Det er vel slik som når Kamelryttersken eller jeg for den saks skyld, skriver “Åkke som” eller “Okke som” når vi mener likevel, man bruker talemålet som skriftspråk. At det volder andre bry, tror jeg på, men vi tenker ikke alltid over det.. ..
    Nå har jeg, i alle fall, den fordelen at jeg som regel forholder meg til det skrevne dansk. Det talte dansk får jeg gjennom sanger og filmer eller når Margrethe den lange taler på norsk tv (eller en annen danske).
    Vi hadde en fordel i min barneskoletid, vi leste, ikke bare på norsk av begge arter, men også dansk og svensk litteratur. Ingen forlangte at vi skulle beherske de skriftlige formene, annet enn hovedmålet, (dvs bokmål eller nynorsk), men vi skulle kunne forstå det vi leste.
    Flinke læreren min, hun fikk meg til å like å lese dansk litteratur på dansk og svensk litteratur på svensk.

    Et lite apropos – på høyere skole var det populært blant enkelt å si at dansk (talt) ikke var et språk, men en halssykdom. Det samme gjaldt forøvrig nederlandsk. :-)

  7. Hvordan er “Okke som” sammensat – jeg kender ikke det udtryk og kan ikke se nogen lighed til andre ord – så nu har jeg lært noget nyt :)

    Det lyder som om vores skolegang har den lighed at de Skandinaviske sprog var en del af det, vi skulle kunne. Vi læste Svenske og Norske forfattere, men ikke meget, Erik Axel Karlfeldt, vistnok en Larsson, og Bjørnstjerne Bjørnsson. Der var flere, men jeg kan ikke huske navnene nu.

    I Danmark er vi nogle stykker, der er klare over at Dansk egentlig er en svækkelse af Nordtysk blandet med Skånsk og Svensk, og at det er karakteristisk for Danske varianter at de alle udelader udtale af mange stavelser. Det har et fint navn, elision, og måske er jeg i mindretal, når jeg siger at det skyldes at man ikke lærer udtale, når man er barn, med andre ord det skyldes vanskeligheder med at høre og gengive, og så skyldes det naturligvis at Dansk udtale generelt indeholder mange svækkede konsonanter (blødt ‘g’ for at nævne en).

    Jeg tror at denne slid-tendens er generel for næsten alle sprog – undtagelsen er de sprog, hvor man bevidst prøver at forfine og videreudvikle udtale, grammatik og ordforråd, i nutiden er det bl.a. Norsk bokmål, Kinesisk, Tysk, BBC-English, Akademisk Amerikansk, og vistnok Højspansk, som jo tilhører verdens trediestørste sproggruppe.

    Og derfor undrer det mig, at man ikke har samme berigelses-filosofi i Danmark, men at den officielle ordbog blot registrerer de nye (u)vaner som fx. at bande (sværge, bruge religiøse forstærkningsudtryk) mere end nødvendigt.

    • Mine lærere var også flinke til at gøre norsk og svensk interessant at læse, så man i dag kan finde fælles forståelse på rejser i Norge og Sverige, det holder jeg meget af.
      Men Donald: dansk er ikke en svækkelse af nordtysk, men derimod en svækkelse af Nordisk, iblandet tysk dels via centraladministrationen, dels via handelen med især Hanse’n. Det var dette fænomen, som også fandt sted i Norge, dels via Hanse’ns indflydelse udgående fra Bergen, dels fordanskningen fra København: dette fik Aasen til, på baggrund i studier af bygdesproget omkring 1850, at konstruere landsmålet, siden kaldet nynorsk, som Mormor nævner. Det tales dagligt i dag af vistnok 14%, og man har krav på, ligesom samerne, at få svar på det sprog, man henvender sig til den offentlige administration med. Det var en form for purisme, der frembragte det, især som bolværk mod dansk og nedertysk indflydelse. Så det, du er i færd med, er faktisk at skabe et nydansk efter nynorsk eksempel. Du kan også skele til islandsk: når nye begreber lander på den islandske kyst, bliver befolkningen opfordret til at fremkomme med islandsk ordsammensætninger, der bedst kan forklare dette nye begreb, uden at bruge engelske eller andre sprogs gloser.
      Og med hensyn til tysk: plattysk , sorbisk og frisisk er sprog, ikke dialekter. Men det saksiske højtysk har via Luthers bibeloversættelse fået overtaget som officielt sprog, og har som sådan ikke egentlige dialekter, da sprogudviklingen er centralt styret. Til gengæld er der en vrimmel af dialekter på plattysk, frisisk og bayersk, fordi lokale erhverv og handelsforbindelser fremmer den slags.
      Således har bjergbønder jo ikke tradition for forskellige udtryk for skibe med tilbehør, ligesom det kun er interessant for fjeldsamer, at der er 36 forskellige ord for sne af forskellig beskaffenhed.

      • Oh, ja, AagePK det vidste jeg egentlig godt, altså: At Dansk og Svensk er forgreninger af Oldnordisk eller noget lidt før Oldnordisk – og at det “plattyske” er lån og indblanding, med et pænt ord assimilering. Men jeg har nu hørt min paponkel Willy Gunster fortælle, at han forstod Hamburgsk og at han syntes Dansk stort set var det samme som Hamburgsk, så det …

  8. Korreksjon Aage Pk
    Ingen taler nynorsk bortsett på på scenen i Det Norske Teater som ble stiftet i 1912.. Nynorsk er et skriftsprog, men man kjenner igjen mange av dialektene. Selv de som antas å snakke nynorsk, f. eks. i radio og på tv, bruker en modifisert dialekt eller sosiolekt.
    Vel vil man kunne si at den som leser opp et litteraturstykke, skrevet på nynorsk akkurat da taler nynorsk. Forvirret? Det er enda verre.

    • Undskyld, Mormor, men det var dit link, som gav mig den opfattelse, at standard østnorsk skulle tages som udtryk for nynorsk, ligesom tv-oplæsere i dette område. Der var også en henvisning til Vestlandet. Men samtidigt var det godt nok også en omtale af er slogan:tal dialekt – skriv nynorsk. Og at nynorsk var på retur, eftersom brugerne skulle være i forsvarsposition.
      Selv har jeg ikke mødt det så meget, eftersom jeg mestendels har rejst i Troms. Min bonus-bror har boet deroppe siden 1970.

  9. Er ikke ferdig ennu.
    Om man oppholder seg på “den bløde kyststribe” i Norge vil man legge merke til at talespråket fortsatt har mange danske reminisenser. Men det er i ferde med å bli en smule utvannet. Disse dialektene hadde inngen innvirkning på det som siden ble nynorsk.
    Skal jeg gi meg nå?


Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s